Bienvenue ... ou pas à EL DATOURAAAAA Ramasse ton crâne ! |
| | Le poste le plus chiant du FORUM | |
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+5Yael/Magotte YonYon ppopeye Bryan Cléa 9 participants | |
Auteur | Message |
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Cléa Emblématique gardienne du pouvoir sacré/Asservie à ses pairs, victime ... souffre douleur...
Nombre de messages : 3695 Localisation : En tôle ! Date d'inscription : 17/08/2006
| Sujet: Le poste le plus chiant du FORUM Jeu 24 Aoû - 0:50 | |
| en voulant répondre à un rp de Yon-Yon (pour ceux qui ne le connaissent pas c'est la formidable personne qui occupe la prestigieuse place de chef du nouveau clan de gitan des terres d'argents : les seuls, les vrais les uniques les "TAMBOURS ET FRACAS") bref bref, je me disais donc "tiens lé drole ce poste il m'interresse" et puis je me suis dis "tiens, pour changer je ferrais bien un poste ou chacun viendrait mettre un truc chiant..." (le premier qui dit que je suis à la masse, je le balance par la fenêtre ou je le fouette... ) à lire à faire... bref le truc chiant ! | |
| | | Bryan Rocky is back
Nombre de messages : 1340 Localisation : Dans une boooonne aubeeerge ! Date d'inscription : 21/08/2006
| Sujet: Re: Le poste le plus chiant du FORUM Jeu 24 Aoû - 0:57 | |
| Hummm... Très fort poppeye... Même pas eu la force de lire la première phrase... Bon vais mettre un super post moi aussi... C'est une chanson... très belle... de Michel Delpech... Il était cinq heures du matin On avançait dans les marais Couverts de brume J'avais mon fusil dans les mains Un passereau prenait au loin De l'altitude Les chiens pressées marchaient devant Dans les roseaux Par dessus l'étang Soudain j'ai vu Passer les oies sauvages Elles s'en allaient Vers le midi La Méditerranée Un vol de perdreaux Par dessus les champs Montait dans les nuages La foret chantait Le soleil brillait Au bout des marécages Avec mon fusil dans les mains Au fond de moi je me sentais Un peu coupable Alors je suis parti tout seul J'ai emmené mon épagneul En promenade Je regardais Le bleu du ciel Et j'étais bien Et tous ces oiseaux Qui étaient si bien Là-haut dans les nuages J'aurais bien aimer les accompagner Au bout de leur voyage Oui tous ces oiseaux Qui étaient si bien Là-haut dans les nuages J'aurais bien aimer les accompagner Au bout de leur voyage Mouarf... suis pas persuadé qu'il soit très chiant mon post... :/ | |
| | | ppopeye Super Héros/ défenseur des droits du rhinocéros
Nombre de messages : 3138 Localisation : En train de sauver le monde Date d'inscription : 14/08/2006
| Sujet: Re: Le poste le plus chiant du FORUM Jeu 24 Aoû - 0:59 | |
| j'ai retiré, pour éviter un petit souci | |
| | | Cléa Emblématique gardienne du pouvoir sacré/Asservie à ses pairs, victime ... souffre douleur...
Nombre de messages : 3695 Localisation : En tôle ! Date d'inscription : 17/08/2006
| Sujet: Re: Le poste le plus chiant du FORUM Jeu 24 Aoû - 0:59 | |
| et c'est presqu'un art d'être chiant ! mais tu y arriveras | |
| | | YonYon Belle par nature. Petit flocon de neige dans l'immensité de l'intelligence.
Nombre de messages : 155 Date d'inscription : 17/08/2006
| Sujet: Re: Le poste le plus chiant du FORUM Jeu 24 Aoû - 1:03 | |
| La taxe d'habitation fait partie, avec la taxe foncière, des impôts locaux (impôts qui ne sont pas perçus au profit de l'État mais à celui des collectivités territoriales). Quelles sont les personnes imposables ? La taxe d'habitation est due par toute personne disposant, ou ayant la jouissance, à un titre quelconque (propriétaire, occupant, locataire, usufruitier, occupant sans titre…), d'un logement garni de meubles au 1er janvier de l'année d'imposition. La taxe est due même si le contribuable n'occupe pas personnellement le logement, par exemple s'il est en voyage le 1er janvier, ou s'il s'agit d'une résidence secondaire inoccupée en hiver. Les salariés occupant un logement de fonction, y compris les concierges, sont soumis à la taxe d'habitation. Les garages, parkings privatifs et autres dépendances privées du local d'habitation sont imposables, même s'ils ne sont pas contigus. Un déménagement en cours d'année, même en janvier, n'entraîne aucune réduction de la taxe.
ATTENTION : Tous les propriétaires bailleurs doivent prévenir le percepteur en cas de déménagement d'un de leur locataire dans un délai de 1 mois (3 mois en cas de déménagement furtif). En effet, s'ils ne l'ont pas fait, ils peuvent être tenus de payer la taxe d'habitation non réglée par l'ancien locataire.
Le calcul de la taxe d'habitation Elle est calculée sur la "valeur locative cadastrale" de votre habitation. Cette valeur est déterminée par le service du cadastre, avec le concours de la commission communale comprenant des élus locaux, dont le maire, et des représentants des contribuables. Cette valeur locative est déterminée en tenant compte de la consistance, de la situation et de l'état du logement. La valeur locative ne correspond pas nécessairement au loyer annuel qu'il faudra payer réellement. Le montant de la taxe d'habitation est fixé par les assemblées des collectivités locales après avoir décidé du montant de leur budget annuel. Elles peuvent également instituer des abattements qui diminuent les impôts locaux.
Les abattements de la taxe d'habitation La base d'imposition est calculée d'après l'évaluation cadastrale des locaux considérés. Cette base d'imposition est diminuée d'un abattement obligatoire pour charges de familles (10 % pour les deux premières personnes à charge pouvant être porté à 15 % ou 20 % par les collectivités). Cet abattement est fixé par la loi et s'applique obligatoirement et exclusivement à l'habitation principale, quelle que soit la collectivité locale qui bénéficie de la taxe d'habitation. Pour en bénéficier, il faut avoir à sa charge des ascendants ou ceux de votre conjoint âgés de plus de 70 ans ou infirmes (la possession de la carte d'invalidité n'est pas exigée). De même, le contribuable peut bénéficier d'un abattement s'il a sa charge des enfants ou ceux du conjoint. Les enfants célibataires doivent être âgés de moins de 18 ans ou invalides. Si les enfants ont demandé le rattachement au foyer fiscal des parents, ses enfants célibataires doivent être âgés de moins de 21 ans ou de moins de 25 ans s'ils sont étudiants.
Quelles sont les personnes exonérées de la taxe d'habitation ? Les personnes de condition modeste peuvent bénéficier d'une exonération totale de la taxe d'habitation sur leur habitation principale, sous plusieurs conditions. Elles doivent d'abord être soit titulaires de l'allocation supplémentaire (ancien Fonds national de solidarité), soit bénéficiaires de l'allocation aux adultes handicapés (AAH), soit âgés de plus de 60 ans, soit veufs ou veuves. Mais dans tous les cas, pour bénéficier de l'exonération totale, les personnes entrant dans les conditions précédentes doivent, en plus, occuper leur habitation principale, soit, seules ou avec leur conjoint, soit, avec des personnes à charge fiscalement ou des personnes dont les revenus sont modestes ou titulaires de l'allocation supplémentaire. | |
| | | ppopeye Super Héros/ défenseur des droits du rhinocéros
Nombre de messages : 3138 Localisation : En train de sauver le monde Date d'inscription : 14/08/2006
| Sujet: Re: Le poste le plus chiant du FORUM Jeu 24 Aoû - 1:16 | |
| je reviens en force, j'ai une perle Justice et Charité, un texte passionant ! Bonne lecture ! (légende sur le deuxième post, je pouvais pas tout mettre en un seul post^^) Dans le domaine de la philosophie morale, il est assez commun de considérer, lorsqu’on distingue la justice et la charité, que la seconde est un “adoucissement” de la première. Autrement dit, un acte de charité serait plus “humain” et donc meilleur moralement qu’un acte de justice. Nous nous proposons ici de montrer que cette idée repose, d’après nous, sur un malentendu à l’égard de la notion de justice. La conception commune à laquelle nous venons de faire allusion semble avoir son origine dans la distinction entre la morale de l’Ancien Testament et celle du Nouveau[1]. Dans l’Ancien Testament, Dieu est supposé être “seulement” juste sans être charitable : il sanctionne impitoyablement les pécheurs pour leurs fautes. Une des plus fameuses illustrations de cette justice sans pitié est la loi du talion, énoncée par Dieu lui-même, entre autres, en Lévitique, 24, 19 : « Fracture pour fracture, œil pour œil, dent pour dent. Tel dommage que l’on inflige à un homme, tel celui que l’on subit »[2]. On trouve même dans l’Ancien Testament de nombreux exemples d’une justice qui semble plus implacable encore : le Déluge, durant lequel tous les hommes (sauf Noé et sa famille) et tous les animaux de la terre et du ciel (sauf un couple de chaque espèce) sont noyés (ce pourquoi les animaux marins échappent à la sanction…) en punition de la méchanceté de l’homme (Genèse, 6, 5 et suivants) ; la dixième plaie d’Egypte, au cours de laquelle Dieu tue tous les premiers-nés égyptiens, humains et animaux, pour contraindre Pharaon à laisser partir les Hébreux (Exode, 12, 29 et suivants)[3], et bien d’autres encore. A cette impitoyable justice de l’Ancien Testament, le Nouveau répond, dit-on souvent, par la charité, singulièrement celle de Jésus. On se réfère notamment, pour illustrer cette charité, à l’épisode de « la femme adultère », qu’on trouve dans l’Evangile selon saint Jean, 8, 1-11 : « Or les scribes et les Pharisiens amènent une femme surprise en adultère et, la plaçant au milieu, ils disent à Jésus : “Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère. Or dans la Loi, Moïse nous a prescrit de lapider ces femmes-là. Toi donc, que dis-tu ?” Ils disaient cela pour le mettre à l’épreuve, afin d’avoir matière à l’accuser. (…) Comme ils persistaient à l’interroger, il se redressa et leur dit : “Que celui d’entre vous qui est sans péché lui jette le premier une pierre !” ». En Lévitique, 20, 10, et en Deutéronome, 22, 22, (donc dans l’Ancien Testament) est en effet énoncée une condamnation à mort pour les deux personnes qui commettent l’adultère[4]. Jésus choisit délibérément de pardonner à la femme adultère en ne faisant pas exécuter la sentence pourtant prévue par la justice, c’est-à-dire, ici, la Loi de Moïse (la Torah). La Loi n’a bien sûr jamais énoncé que les exécutants d’une peine devaient eux-mêmes être sans péché, car une telle disposition rendrait probablement toute peine humaine impossible. Et en menant l’exigence de Jésus à son terme, c’est effectivement la situation à laquelle on aboutit : nul homme ne pourrait en condamner un autre à quelque sanction que ce soit, du fait qu’il est lui-même pécheur. La charité consisterait alors à déléguer intégralement à Dieu, seul être impeccable (étymologiquement « incapable de pécher »), toute capacité de rendre la justice, prérogative échappant à l’homme. On pourrait toutefois remarquer que Jésus est lui-même Dieu dans sa deuxième personne selon la religion Chrétienne. A ce titre, il est lui-même impeccable et aurait donc le droit de condamner la femme adultère (et son “complice”) à mort. Or il ne le fait pas, comme l’indique la fin du récit (Evangile selon saint Jean, 8, 10-11) : « Alors, se redressant, Jésus lui dit : “Femme, où sont-ils ? Personne ne t’a condamnée ?” Elle dit : “Personne, Seigneur.” Alors Jésus dit : “Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, désormais ne pèche plus.” » Jésus veut-il indiquer par là qu’en cas de récidive, la peine prévue par la Loi sera appliquée ? Ou au contraire que nulle justice terrestre ne doit être appliquée ? L’évangile ne le dit pas. Ce qui semble néanmoins clair, c’est le caractère excessif de la peine de mort en cas d’adultère, peine pourtant énoncée, comme on l’a vu, par Dieu lui-même. Mais quoi qu’il en soit, si la charité du Nouveau Testament est souvent présentée comme le prolongement nécessaire et même l’aboutissement de la justice de l’Ancien, dans l’épisode de la femme adultère, c’est bien plus que cela, puisque la charité (de Jésus) ne consiste en rien de moins qu’en l’annulation de la sanction prévue par la justice (de Moïse, inspirée par Dieu). Un deuxième épisode tiré des évangiles porte à son paroxysme le décalage, et l’on pourrait même ici parler d’opposition, entre justice et charité. Il s’agit de l’épisode du jugement de Jésus, de sa condamnation et de l’une de ses réactions[5] narrée dans l’évangile de Luc. Après avoir été livré par Pilate aux grands prêtres, aux chefs et au peuple juifs[6], après avoir été crucifié avec les deux larrons, Jésus dit : « Père, pardonne-leur : ils ne savent ce qu’ils font. »[7] Si la justice se rapporte ici à la condamnation, effectivement légale, car autorisée par Ponce Pilate, de Jésus à mort, et si la notion de charité permet de qualifier la réaction de Jésus (à nouveau celle du pardon), l’opposition radicale entre justice et charité ne fait ici, moins encore qu’ailleurs, aucune difficulté. Il est également clair que selon l’évangile de Luc, la réaction charitable de Jésus vaut plus, moralement parlant, que les actions de justice de Pilate ou du peuple juif[8]. Remarquons en outre que selon la classification chrétienne des vertus[9], la justice relève des vertus cardinales[10], tandis que la charité est l’une des trois vertus théologales[11]. On peut en déduire, là aussi, une certaine primauté accordée à la charité sur la justice. En effet, les vertus cardinales, dont la justice, sont supposées pouvoir être acquises par le seul effort humain, tandis que les vertus théologales, dont la charité, sont censées requérir l’assistance divine (d’où leur qualificatif) pour être possédées. Toutes les remarques qui précèdent illustrent bien la conception communément répandue de la justice et de la charité : la justice est souvent trop sévère. Cette sévérité doit alors être atténuée par la charité. A l’implacable, froide et mécanique justice, il faut opposer la clémente, chaleureuse et humaine charité. Or il s’agit là, d’après nous, d’une mauvaise manière de concevoir la justice et, par conséquent, la charité. La philosophie considère, d’une manière très générale, la justice comme l’application du principe : « A chacun son dû »[12]. Les divergences apparaissent dès lors qu’il s’agit de savoir selon quels critères il faut établir le dû de chacun, autrement dit ce qui lui revient de droit. Mais on peut déjà remarquer que cette conception de la justice, même avec sa grande imprécision, permet d’aller plus loin que la seule conception répressive de la justice (que nous avons exposée dans les paragraphes précédents), tout en l’englobant. Certes, ce qui est dû au coupable, c’est dans la plupart ou la totalité des cas, une punition. Mais dire « A chacun son dû », c’est demander également le dédommagement de la victime, et aussi une certaine égalité des droits pour tous, ce qui suppose nécessairement une aide aux plus défavorisés (« donner plus à ceux qui ont moins », comme on le dit parfois). Il est en effet évident que l’égalité des droits impose une inégalité des traitements ; par exemple, si l’on considère que la santé est un droit, il est juste que les malades aient droit à plus de soins et d’aide que ceux qui sont en bonne santé, sans que cette aide supplémentaire puisse être considérée comme l’expression d’une quelconque charité : il s’agit bien ici de justice. On voit dès lors que, si toutes les exigences de la justice sont satisfaites, le rôle de la charité devient inutile voire nuisible, puisque par la charité est introduite une certaine inégalité que rien, en droit, ne semble justifier : il n’est pas juste par exemple, même s’il est sans doute charitable, que tel mendiant bénéficie de mes largesses, et non tel autre. On objectera bien sûr que les revendications de la justice, au sens “exigeant” du terme, n’ont jamais, et de loin, été satisfaites, et même qu’elles ne le seront probablement jamais. Cela signifie par conséquent que la charité n’a de raison d’être que si la justice n’est pas complètement appliquée. Une société “idéale”, quels que soient les détails de son organisation, ne connaîtrait pas la charité, mais au contraire une justice totale. La charité est donc moins le signe d’une perfection morale que celui d’une imperfection sociale ou politique[13]. On voit ainsi que la conception d’une justice par essence trop sévère, qui devrait par essence être corrigée par la charité, ne tient pas. Cette conception confond, semble-t-il, la justice de fait, qui est certes parfois trop sévère[14] (mais sans doute aussi parfois trop clémente), et la justice de droit, quelle que soit la théorie précise de cette justice de droit, pourvu qu’elle soit ou prétende être conforme au principe : « A chacun son dû ». Remarquons également un point important concernant la distinction entre justice et charité. La charité est par définition d’initiative privée[15], tandis que la justice ne saurait relever que de la responsabilité publique. Ce qu’on appelle par exemple la “justice sociale” consiste dans l’ensemble des dispositifs par lesquels l’Etat s’efforce de réduire les injustices dites sociales[16], afin que leur disparition ou au moins leur atténuation ne dépendent précisément pas de la charité privée, souvent insuffisante et toujours inégalement répartie. La charité, ne serait-ce que par cette inégale répartition, est donc toujours injuste, en ce sens qu’il ne se trouve pas quelqu’un de charitable pour toute situation qui l’exigerait. Pour une femme adultère pardonnée par Jésus, combien périrent, faute d’une personne charitable pour les sauver ? Mais si, au contraire, c’est la justice qui exige que l’adultère ne soit pas puni, du moins pas par la mort, alors cette justice fera que toutes les femmes adultère et tous les hommes adultères seront jugés et éventuellement punis de la même manière, ce qui semble la moindre des exigences de la justice, mais qui ne peut être garanti par la charité, fût-ce celle de Jésus. L’exemple plus général du traitement de la pauvreté dans la société permet de comprendre précisément cette différence entre justice et charité. Saint Thomas d’Aquin, dans la Somme théologique, cite saint Ambroise : « Le pain que tu gardes appartient à ceux qui ont faim »[17]. Les pauvres sont bel et bien propriétaires, au sens strict et en vertu de la volonté divine, des biens que les riches possèdent en plus de ceux qui leur permettent de satisfaire leurs propres besoins naturels (« le pain que tu gardes »). Pour saint Thomas en effet, Dieu veut que tous les hommes puissent satisfaire leurs besoins vitaux. Ceux à qui le droit humain (qui fixe la propriété privée) n’attribue pas suffisamment pour cela, c’est-à-dire les pauvres, ont donc, d’après le droit divin, l’autorisation de prendre ce qui est en fait à eux. Le droit humain est donc en tort par rapport au droit divin à chaque fois qu’un pauvre a moins que le nécessaire et qu’un riche a plus. Lorsqu’un riche donne à un pauvre, il ne fait donc pas la charité, mais rend au pauvre ce qui lui appartient de droit ; il ne fait donc que respecter la justice qui, pour être divine, n’en est pas pour autant charité. On voit donc bien ici que, si la justice est satisfaite, autrement dit si tous les hommes ont au moins de quoi satisfaire leurs besoins vitaux, la charité est inutile. Spinoza, quant à lui, va plus loin et estime que c’est l’Etat qui doit s’assurer que tous les citoyens qui sont sous son autorité ont ce minimum vital : « (…) porter secours à chaque indigent dépasse de loin les force et l’intérêt d’un homme particulier. Car les richesses d’un homme particulier sont de beaucoup insuffisantes à y subvenir. Et, d’ailleurs, les facultés d’un seul homme sont trop limitées pour qu’il puisse se lier d’amitié avec tous. Aussi le soin des pauvres incombe-t-il à l’ensemble de la société et concerne seulement l’utilité commune.[18] » On peut remarquer ici l’opposition entre « l’intérêt d’un homme particulier » et « l’utilité commune », qui justifie à elle seule que « le soin des pauvres » incombe à « l’ensemble de la société ». Spinoza ne fait pas plus confiance en effet en la bonne volonté des riches qu’en leurs possibilités, puisque qu’il reconnaît que ce n’est pas leur intérêt, en tant qu’hommes particuliers, que d’aider « ceux qui n’ont pas de quoi se procurer les choses nécessaires à la vie[19] ». Kant, par un raisonnement un peu différent, parvient au même résultat : « La volonté universelle du peuple s’est (…) unie en une société, qui doit se conserver toujours, et elle s’est soumise en conséquence à la puissance publique intérieure, afin d’entretenir les membres de cette société, qui ne peuvent se suffire. C’est par l’Etat donc que le gouvernement est autorisé à contraindre les riches à fournir les moyens de se conserver à ceux qui ne le peuvent point. (…) cela ne saurait se faire que de manière obligatoire par des charges publiques et non pas simplement grâce à des contributions volontaires[20] ». Par des voies fort différentes, saint Thomas d’Aquin, Spinoza et Kant considèrent donc que c’est la justice, qui donne à chacun son dû, et non la charité, qui prétend donner à chacun plus que son dû, qui a pour mission de régler le problème de la pauvreté, que tous sont d’ailleurs d’accord pour définir comme le fait de manquer ce qui est indispensable à la vie. La différence notable entre saint Thomas d’une part, Spinoza et Kant d’autre part, est que pour ces derniers, c’est l’Etat, et non les particuliers, qui a la charge de faire en sorte que les pauvres aient ce à quoi la justice (qui est alors humaine, et non plus divine) leur donne droit. La difficulté rencontrée par saint Thomas est que rien ne contraint réellement les riches à donner aux pauvres, ceux-ci étant par conséquent dépendants de la “bonne volonté” de ceux-là[21]. Mais malgré cette importante divergence, on en arrive bien pour ces trois auteurs à l’idée que si la justice est intégralement satisfaite, la charité est ici inutile. Nous disons bien « ici », car bien que pour Thomas d’Aquin la charité soit évidemment une vertu fondamentale, elle ne semble pas avoir d’application concernant le problème de la pauvreté. | |
| | | ppopeye Super Héros/ défenseur des droits du rhinocéros
Nombre de messages : 3138 Localisation : En train de sauver le monde Date d'inscription : 14/08/2006
| Sujet: Re: Le poste le plus chiant du FORUM Jeu 24 Aoû - 1:18 | |
| (deuxième partie)
On pourrait objecter à ce qui précède que des actes de charité, en plus des actes de justice, sont indispensables à la vie en société. Prendre un auto-stoppeur dans sa voiture, par exemple, semble un acte de pure charité, et non de justice, car nulle injustice n’est manifestement commise si l’autostoppeur n’est pas pris. Or un tel acte, et tous ceux de même nature, semblent bien souhaitables dans une société. Pour répondre à cette objection, il importe de définir exactement ce que nous entendons par le terme de charité. Ce concept est notamment à distinguer d’autres formes de l’altruisme, plus “simples”, comme la bonté, la générosité ou la gentillesse. Alors que ces dernières peuvent s’exercer dans un contexte quelconque, la charité prétend s’exercer au-delà de la justice. L’exemple extrême de charité chrétienne est l’amour de ses ennemis[22]. On conviendra que nul ne peut prétendre qu’il est juste d’aimer ses ennemis et qu’un tel amour est rien moins que “naturel”. Si mon ennemi est mon ennemi, c’est que j’ai quelque chose à lui reprocher, et que son “dû” n’est certainement pas mon amour… Si seule la justice était respectée, mon ennemi ne recevrait assurément pas mon amour, mais la punition méritée de ce qui en fait mon ennemi. On voit ici, comme dans l’épisode de la femme adultère, que la charité ne consiste pas à “améliorer” la justice, mais bien à l’annuler. La bonté, la générosité, la gentillesse et plus généralement l’altruisme, eux, ne s’opposent jamais à la justice, et on peut effectivement accorder que leur existence est souhaitable.
Notons en outre que la question de la justification de la charité se pose dans des registres différents. On peut notamment considérer, premièrement, le problème de la charité à l’égard des personnes qui, a priori[23], sont davantage des victimes que des coupables, et singulièrement les pauvres et les nécessiteux en tous genres. Sur cette question, la politique moderne, notamment en France, attribue généralement à l’Etat la responsabilité de satisfaire le “minimum” des besoins de ceux qui ne peuvent y subvenir par eux-mêmes[24] : l’exemple le plus parlant est ici celui des « minima sociaux » : RMA (revenu Minimum d’Activité), CMU (Couverture Maladie Universelle), Minimum Vieillesse, etc. Cette politique est dite de « justice sociale », et n’a rien en effet d’une « charité publique », comme certains l’ont pourtant qualifiée. Nous sommes bien là face à une action publique, générale, systématique, égalitaire[25], calculée en fonction des besoins de ceux à qui elle s’adresse, autant de propriétés qu’on ne retrouve jamais dans la charité.
Mais la charité peut également être envisagée, deuxièmement, à l’égard de ceux qui sont a priori[26] davantage coupables que victimes ; nous pensons ici à la justice comme institution punitive. Le juge doit-il être charitable face au délinquant ? On ne peut ici de répondre que la justice est de fait charitable lorsqu’elle décide de tenir compte des circonstances atténuantes d’un crime ou d’un délit. En effet, d’un point de vue juridique, ces circonstances atténuantes font partie intégrante du système pénal, ce qui signifie que leur prise en compte est juste et non charitable.
La charité consisterait ici en tout autre chose : à pardonner au coupable, comme Jésus pardonne à la femme adultère et, plus encore, à ceux qui l’ont condamné à mort et exécuté. On peut dire sans hésitation que la charité de cette deuxième sorte va plus loin encore que la première, de même que le commandement, énoncé par Jésus, de l’amour de ses ennemis, va plus loin que l’amour du seul « prochain » : « Vous avez entendu qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi[27]. Eh bien ! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs, afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et les injustes. Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous ? Les publicains eux-mêmes n’en font-ils pas autant ? Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les païens eux-mêmes n’en font-ils pas autant ? Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait. »[28] On voit bien ici que l’exigence de charité formulée par Jésus (l’amour des ennemis) est, au sens étymologique, extraordinaire. Mais le philosophe ne peut pas ne pas s’interroger sur la possibilité théorique du commandement d’amour, et a fortiori de l’amour de l’ennemi. Comment l’amour pourrait-il se commander ? Peut-on s’obliger à aimer quelqu’un, particulièrement son ennemi ? Si nous avons montré que les précédentes formes de charité étaient inutiles si la justice pouvait être intégralement satisfaite, on peut ici penser que cette dernière sorte de charité est simplement impossible.
En définitive, on peut donc dire que ce dont les hommes ont besoin en société, ce n’est pas d’un surcroît de charité, mais d’une justice satisfaite dans toutes ses exigences. Il reste certes à définir précisément le concept de justice, c’est-à-dire principalement le critère de détermination de ce qui est dû à chacun. Et l’on sait que par-delà l’acceptation du principe « A chacun son dû », diverses conceptions de la justice sont possibles. Ainsi Marx considère-t-il que la véritable justice ne sera atteinte que lorsque « la société pourra écrire sur ses drapeaux : “De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins !”[29] ». Chacune des autres conceptions (« A chacun selon son travail », « A chacun selon son mérite », et ainsi de suite) prétend être celle qui explicite le plus justement le principe « A chacun son dû ». S’il ne s’agit pas ici de prendre position en faveur de l’une ou de l’autre, remarquons bien que dans toutes, si le principe de justice est pleinement satisfait, la charité est inutile ou même nuisible. Si l’on considère par exemple le principe « A chacun selon son travail », il signifie que celui qui ne travaille pas n’a aucun dû, et que ce serait donc une injustice que de lui faire la charité. Dans la conception marxienne, la charité n’a pas non plus sa place, mais pour une raison exactement inverse : Marx se place ici dans la perspective de l’avènement de la société communiste, ce qui suppose que le travail est devenu « lui-même le premier besoin vital »[30]. Chacun recevant alors tout ce dont il a besoin, la charité disparaît d’elle-même, faute de nécessiteux. Et c’est bien là, selon nous, l’horizon du rapport entre justice et charité : si la justice est satisfaite, la charité perd toute raison d’être.
Marc Anglaret (écrire à cet auteur) Commentaire
[1] Ou, si l’on préfère, entre la morale hébraïque et la morale chrétienne.
[2] Les citations bibliques sont extraites de La Bible de Jérusalem. Editions du Cerf. 1994.
[3] Dans les deux cas, on doit bien parler de justice, celle-ci reposant alors sur la responsabilité collective, clairement énoncée elle aussi dans la Bible à plusieurs reprises, par exemple dans le Décalogue : « Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux et tu ne les serviras pas, car moi Yahvé, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux qui punis la faute des pères sur les enfants, les petits-enfants et les arrière-petits-enfants pour ceux qui me haïssent. » (Exode, 20, 5)
[4] La loi du talion ne saurait ici s’appliquer sans une certaine sordidité…
[5] Nous disons « l’une de ses réactions », car sur cet épisode comme sur d’autres, les quatre évangiles présentent les choses différemment. Dans Matthieu (27, 46) et Marc (15, 34), Jésus dit, après avoir été crucifié : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? », tandis que dans Jean (19, 28-30), il dit « J’ai soif » ; on lui fait boire du vinaigre, puis il dit : « C’est achevé ». Mais peu importent au fond, pour nous, ces divergences. Notre propos est d’illustrer des comportements respectivement justes et charitables.
[6] Nous nous référons ici à Luc, 23, 13-34.
[7] Luc, 23, 34.
[8] Nous ne nous interrogerons pas non plus ici sur l’intéressante question de savoir si la condamnation à mort de Jésus a réellement été une action condamnable moralement, compte tenu du fait que, dans la théologie chrétienne et déjà dans l’évangile de Jean, la mort de Jésus est fondamentalement une bonne chose pour l’humanité. Voir Jean, 19, 28, où Jésus est déjà crucifié, et peu avant sa mort : « Après quoi, sachant que désormais tout était achevé pour que l’Ecriture fût parfaitement accomplie, (…) ». Pilate et le peuple juif ont donc été les instruments inconscients de l’accomplissement de l’Ecriture. Dans quelle mesure sont-ils alors responsables moralement de leur comportement, c’est là une question moralement délicate, dont l’étude compliquerait notre propos.
[9] Cette classification est chrétienne prise dans sa totalité, bien que les vertus cardinales soient d’origine grecque, donc païenne : voir note suivante.
[10] Sur les vertus cardinales (sagesse – ou prudence –, courage – ou force –, tempérance et justice), voir Platon, République, livre IV, 427e et suivants ; voir aussi la fin de la note suivante.
[11] Sur les vertus théologales (foi, espérance et charité), voir dans le Nouveau Testament la Première épître aux Corinthiens, 12, 31 – 13, 13, et notamment 13, 13, où saint Pierre insiste sur la prééminence de la charité sur la foi et l’espérance. Voir aussi saint Thomas d’Aquin, Somme théologique, II i (Prima Secundae), question 62, où Thomas établit la théorie des vertus théologales. On pourra également se reporter à la question 61 (mêmes références) au sujet des vertus cardinales.
[12] Entre de nombreuses références, on peut citer saint Augustin : « La justice est cette vertu qui distribue à chacun les choses qui lui appartiennent. » La cité de Dieu, XIX, 21. Et Hume : « On définit communément la justice comme étant une volonté constante et perpétuelle de donner à chacun son dû. » (souligné par l’auteur) Traité de la nature humaine, livre III – La morale. Deuxième partie, de la justice et de l’injustice, section vi – “Quelques réflexions supplémentaires sur la justice et l’injustice”. GF Flammarion, p.134
[13] La perfection morale consisterait plutôt, selon nous, à faire en sorte que nul n’ait besoin de la charité d’autrui pour survivre, autrement dit à faire en sorte que la justice soit pleinement accomplie.
[14] Notamment, il faut bien le reconnaître, dans l’Ancien Testament… Nous disons qu’il s’agit là « de la justice de fait », non pas pour nous prononcer sur l’historicité des événements narrés dans la Bible, tels que le Déluge (cf. 2°§), mais pour remarquer qu’il s’agit là d’actes supposés justes, et non d’une conception théorique (politique, philosophique ou théologique par exemple) de la justice.
[15] « Privée » ne signifie pas ici « individuelle ». Il existe en effet des formes de charité collective, organisée par des associations ou des organisations non gouvernementales par exemple. Même si celles-ci sont subventionnées par l’Etat, leur origine et surtout leur gestion, et donc leurs choix et orientations, restent bien privés.
[16] On peut par exemple mentionner ici l’inégalité des riches et des pauvres devant la maladie, si l’Etat ne met pas en place un système de solidarité collective comme la Sécurité Sociale.
[17] Somme théologique, II, ii, question 66, article 7. Éditions du Cerf, tome iii, p.379 - 380
[18] Ethique, IV, appendice, chapitre 17. NRF Gallimard, La Pléiade, p.557.
[19] Ibidem.
[20] Métaphysique des mœurs, première partie : Doctrine du droit. II, le droit public, première section, remarque, c. Vrin, pp.208 – 209. C’est nous qui soulignons.
[21] Seule la perspective du paradis pour ceux qui souffrent le plus semble en mesure de rendre acceptable les injustices qu’ils subissent durant leur vie terrestre.
[22] Matthieu, 5, 43-48. Voir plus loin.
[23] Nous disons « a priori », car nous n’ignorons pas que certaines théories (et notamment une certaine forme de libéralisme économique) considèrent que les pauvres sont autant coupables, si ce n’est plus, que victimes, faisant de la pauvreté assistée un moyen d’existence convenant à leur paresse. Le lecteur nous permettra de ne pas considérer davantage cette position.
[24] Cette politique suit en cela les positions de Spinoza et Kant qui ont été exposées plus haut.
[25] L’énoncé de ces caractéristiques est bien sûr théorique et correspond à ce qu’énonce les lois. Chacun sait que dans la pratique, il peut arriver que ces lois subissent des “aménagements” parfois considérables, mais peut-être parfois justifiés (donc justes moralement), au sens où la justice civile n’est jamais intégralement en mesure, dans l’énoncé de ses lois, de prévoir tous les cas particuliers qui pourraient relever de leurs domaines.
[26] Nous disons à nouveau « a priori », car il n’est pas interdit de penser qu’un grand nombre de délinquants sont bien les victimes du système social dans lequel ils vivent. Les déterminismes sociaux qui mènent certaines catégories de personnes à la délinquance ont été l’objet de nombreuses études sociologiques. On se réfèrera par exemple aux articles de l’Encyclopædia Universalis « Pauvreté et exclusion » (J.-J. Gouguet et P. Gaboriau) et « Inégalités économiques et sociales » (A. Bihr et R. Pfefferkorn).
[27] Même si le commandement de la haine de l’ennemi ne se trouve nulle part dans l’Ancien Testament, on peut supposer que Jésus se réfère à une notion élémentaire (voire rudimentaire) de la charité, “limitant” l’amour au « prochain », qui n’inclut alors que les proches, et pas l’humanité entière, tandis que la haine de l’ennemi serait le pendant naturel de cet amour du prochain.
[28] Matthieu, 5, 43-48.
[29] Marx, Critique du programme de Gotha. Editions sociales.
[30] Ibidem. | |
| | | Cléa Emblématique gardienne du pouvoir sacré/Asservie à ses pairs, victime ... souffre douleur...
Nombre de messages : 3695 Localisation : En tôle ! Date d'inscription : 17/08/2006
| Sujet: Re: Le poste le plus chiant du FORUM Jeu 24 Aoû - 1:21 | |
| Pas mal :p mais la longueur ne fais pas la chiantattitude ! mais pas mal | |
| | | Bryan Rocky is back
Nombre de messages : 1340 Localisation : Dans une boooonne aubeeerge ! Date d'inscription : 21/08/2006
| Sujet: Re: Le poste le plus chiant du FORUM Jeu 24 Aoû - 1:21 | |
| Moi j'ai la bible... Mais trop la flemme de faire le copier coller... :tusors: | |
| | | ppopeye Super Héros/ défenseur des droits du rhinocéros
Nombre de messages : 3138 Localisation : En train de sauver le monde Date d'inscription : 14/08/2006
| Sujet: Re: Le poste le plus chiant du FORUM Jeu 24 Aoû - 1:24 | |
| - Ilhy a écrit:
- Pas mal :p
mais la longueur ne fais pas la chiantattitude !
mais pas mal Bin un texte intéressant mais hyper long devient chiant à la fin...Un texte déjà chiant à la base et en plus hyper long deient un calvaire pour le lecteur | |
| | | Yael/Magotte La plus zolie ! YonYon je t'aime
Nombre de messages : 154 Date d'inscription : 14/08/2006
| Sujet: Re: Le poste le plus chiant du FORUM Jeu 24 Aoû - 1:32 | |
| Léo Ferré À mon enterrement Musique: Jean Ferrat, Maurice Vandair -------------------------------------------------------------------------------- A mon enterrement j'aurai des cheveux blancs Des dingues et des Pop aux sabots de guitare Des cheveux pleins de fleurs des champs dedans leurs yeux Hennissant des chansons de nuit quand y'en a marre J'aurai des mômes de passe, ceux que j'ai pas finis Des filles de douze ans qui gonflent sous l'outrage Des Chinoises des Russes des Nordiques remplies Des rues décapitées par des girls de passage A mon enterrement Et je ferai l'amour avec le croque-mort Avec sa tête d'ange et ses dix-huit automnes Douze pour la vertu et six mourant au port Quand son navire mouillera comme un aumône A mon enterrement j'aurai un cœur de fer Et me suivrai tout seul sur le dernier bitume Lâchant mon ombre enfin pour me mettre en enfer Dans le dernier taxi tapinant dans la brume A mon enterrement Comme un pendu tout sec perforé de corbeaux A mon enterrement je gueulerai quand même J'aurai l'ordinateur facile avec les mots Des cartes perforées me perforant le thème Je mettrai en chanson la tristesse du vent Quand il vient s'affaler sur la gueule des pierres La nausée de la mer quand revient le jusant Et qu'il faut de nouveau descendre et puis se taire A mon enterrement A mon enterrement je ne veux que des morts Des rossignols sans voix des chagrins littéraires Des peintres sans couleurs des acteurs sans décor Des silences sans bruits des soleils sans lumière Je veux du noir partout à me crever les yeux Et n'avoir jamais plus qu'une idée de voyance Sous l'œil indifférent du regard le plus creux Dans la dernière métaphore de l'offense A mon enterrement Edit : étant gamine... je trouvais les chansons de léo Ferré hyper ennuyeuses... mais en relisant les textes, me rend compte qu'elle sont vachement profondes | |
| | | ppopeye Super Héros/ défenseur des droits du rhinocéros
Nombre de messages : 3138 Localisation : En train de sauver le monde Date d'inscription : 14/08/2006
| Sujet: Re: Le poste le plus chiant du FORUM Jeu 24 Aoû - 1:34 | |
| - Yael a écrit:
.....des Pop aux sabots de guitare...
Mais je rêve | |
| | | Cléa Emblématique gardienne du pouvoir sacré/Asservie à ses pairs, victime ... souffre douleur...
Nombre de messages : 3695 Localisation : En tôle ! Date d'inscription : 17/08/2006
| Sujet: Re: Le poste le plus chiant du FORUM Jeu 24 Aoû - 1:42 | |
| beh vi ma Yael quand on est gosse tout est chiant de toute façon et moi je trouve rien de chiant | |
| | | Biostan Force jaune/Vive YonYon
Nombre de messages : 1503 Localisation : Là où le mal doit être combattu Date d'inscription : 14/08/2006
| Sujet: Re: Le poste le plus chiant du FORUM Jeu 24 Aoû - 12:28 | |
| Bijgeloof is het niet gemotiveerde geloof in bovennatuurlijke kracht. Bepaalde voorwerpen zouden magische eigenschappen hebben, en de toekomst zou beïnvloed worden door bepaalde handelingen die rationeel gezien niets met de toekomstige gebeurtenissen te maken hebben. Bijgeloof heeft vaak betrekking op het verwerven van geluk en het afweren van ongeluk. Bijgeloof komt waarschijnlijk voort uit de menselijke eigenschap, verschillende concepten met elkaar te verbinden, zelfs als er geen werkelijk verband is.
In het verleden speelde het een belangrijke rol in het dagelijks leven. Bijgeloof verklaarde toevalligheden en gaf de mogelijkheid om risico en ongeluk af te wenden. In West-Europa heeft bijgeloof tegenwoordig een verwaarloosbare invloed in het openbare leven, maar het is nog steeds wijdverbreid in de samenleving. Vooral bij artiesten, topsporters en liefhebbers van sport komt nog veel bijgeloof voor. | |
| | | ppopeye Super Héros/ défenseur des droits du rhinocéros
Nombre de messages : 3138 Localisation : En train de sauver le monde Date d'inscription : 14/08/2006
| Sujet: Re: Le poste le plus chiant du FORUM Jeu 24 Aoû - 12:40 | |
| tu devais pas arrêter le néerlandais toi? Ou alors, ça te manque déjà | |
| | | Biostan Force jaune/Vive YonYon
Nombre de messages : 1503 Localisation : Là où le mal doit être combattu Date d'inscription : 14/08/2006
| Sujet: Re: Le poste le plus chiant du FORUM Jeu 24 Aoû - 12:51 | |
| Ben non mais il faut un post chiant, et là ça sera chaud à battre je trouve | |
| | | ppopeye Super Héros/ défenseur des droits du rhinocéros
Nombre de messages : 3138 Localisation : En train de sauver le monde Date d'inscription : 14/08/2006
| Sujet: Re: Le poste le plus chiant du FORUM Jeu 24 Aoû - 12:58 | |
| j'ai trouvé du latin !! ^^ Qui me alter est audacior homo aut qui confidentior, iuventutis mores qui sciam, qui hoc noctis solus ambulem ? Quid faciam, nunc si tresviri me in carcerem compegerint ? Inde cras quasi e promptaria cella depromar ad flagrum, nec causam liceat dicere mihi neque in ero quicquam auxili siet nec quisquam sit quin me malo omnes esse dignum deputent. Ita quasi incudem me miserum homines octo validi caedant ; ita peregre adveniens hospitio puplicitus accipiar. [...] Opulento homini hoc servitus dura est, hoc magis miser est divitis servus : noctesque diesque assiduo satis superque est quod facto aut dicto adeost opus, quietus ne sis. Ipse dominus dives operis et laboris expers quodcumque homini accidit libere, posse retur ; aequum esse putat, non reputat laboris quid sit ; nec aequum anne iniquum imperet cogitabit. Ergo in servitute expetunt multa iniqua. Habendum et ferundum hoc onust cum labore | |
| | | Biostan Force jaune/Vive YonYon
Nombre de messages : 1503 Localisation : Là où le mal doit être combattu Date d'inscription : 14/08/2006
| Sujet: Re: Le poste le plus chiant du FORUM Jeu 24 Aoû - 13:37 | |
| Rho mais le latin c'est joli ^^
Si tu veux de l'incompréhensible...
Tadaaaaaaaam!!!
בהעלותך ח,א וַיְדַבֵּר יְהוָה, אֶל-מֹשֶׁה לֵּאמֹר. וּמַלֵּיל יְיָ, עִם מֹשֶׁה לְמֵימַר. ח,ב דַּבֵּר, אֶל-אַהֲרֹן, וְאָמַרְתָּ, אֵלָיו: בְּהַעֲלֹתְךָ, אֶת-הַנֵּרֹת, אֶל-מוּל פְּנֵי הַמְּנוֹרָה, יָאִירוּ שִׁבְעַת הַנֵּרוֹת. מַלֵּיל, עִם אַהֲרוֹן, וְתֵימַר, לֵיהּ: בְּאַדְלָקוּתָךְ, יָת בּוֹצִינַיָּא, לָקֳבֵיל אַפֵּי מְנָרְתָא, יְהוֹן מְנָהֲרִין שִׁבְעָא בּוֹצִינַיָּא. ח,ג וַיַּעַשׂ כֵּן, אַהֲרֹן--אֶל-מוּל פְּנֵי הַמְּנוֹרָה, הֶעֱלָה נֵרֹתֶיהָ: כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה, אֶת-מֹשֶׁה. וַעֲבַד כֵּין, אַהֲרוֹן--לָקֳבֵיל אַפֵּי מְנָרְתָא, אַדְלֵיק בּוֹצִינַהָא: כְּמָא דְּפַקֵּיד יְיָ, יָת מֹשֶׁה. ח,ד וְזֶה מַעֲשֵׂה הַמְּנֹרָה מִקְשָׁה זָהָב, עַד-יְרֵכָהּ עַד-פִּרְחָהּ מִקְשָׁה הִוא: כַּמַּרְאֶה, אֲשֶׁר הֶרְאָה יְהוָה אֶת-מֹשֶׁה--כֵּן עָשָׂה, אֶת-הַמְּנֹרָה. {פ} וְדֵין עוֹבָד מְנָרְתָא נְגִידָא דְּהַב, עַד שִׁדַּהּ עַד שׁוֹשַׁנַּהּ נְגִידָא הִיא: כְּחֶזְוָא, דְּאַחְזִי יְיָ יָת מֹשֶׁה--כֵּין עֲבַד, יָת מְנָרְתָא. {פ} ח,ה וַיְדַבֵּר יְהוָה, אֶל-מֹשֶׁה לֵּאמֹר. וּמַלֵּיל יְיָ, עִם מֹשֶׁה לְמֵימַר. ח,ו קַח, אֶת-הַלְוִיִּם, מִתּוֹךְ, בְּנֵי יִשְׂרָאֵל; וְטִהַרְתָּ, אֹתָם. קָרֵיב, יָת לֵיוָאֵי, מִגּוֹ, בְּנֵי יִשְׂרָאֵל; וּתְדַכֵּי, יָתְהוֹן. ח,ז וְכֹה-תַעֲשֶׂה לָהֶם לְטַהֲרָם, הַזֵּה עֲלֵיהֶם מֵי חַטָּאת; וְהֶעֱבִירוּ תַעַר עַל-כָּל-בְּשָׂרָם, וְכִבְּסוּ בִגְדֵיהֶם וְהִטֶּהָרוּ. וּכְדֵין תַּעֲבֵיד לְהוֹן לְדַכּוֹאֵיהוֹן, אַדִּי עֲלֵיהוֹן מַיָּא דְּחַטָּתָא; וְיַעְבְּרוּן מַסְפַּר עַל כָּל בִּסְרְהוֹן, וִיחַוְּרוּן לְבוּשֵׁיהוֹן וְיִדְכּוֹן. ח,ח וְלָקְחוּ, פַּר בֶּן-בָּקָר, וּמִנְחָתוֹ, סֹלֶת בְּלוּלָה בַשָּׁמֶן; וּפַר-שֵׁנִי בֶן-בָּקָר, תִּקַּח לְחַטָּאת. וְיִסְּבוּן, תּוֹר בַּר תּוֹרֵי, וּמִנְחָתֵיהּ, סֻלְתָּא דְּפִילָא בִּמְשַׁח; וְתוֹר תִּנְיָן בַּר תּוֹרֵי, תִּסַּב לְחַטָּתָא. ח,ט וְהִקְרַבְתָּ, אֶת-הַלְוִיִּם, לִפְנֵי, אֹהֶל מוֹעֵד; וְהִקְהַלְתָּ--אֶת-כָּל-עֲדַת, בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. וּתְקָרֵיב, יָת לֵיוָאֵי, קֳדָם, מַשְׁכַּן זִמְנָא; וְתִכְנוֹשׁ--יָת כָּל כְּנִשְׁתָּא, דִּבְנֵי יִשְׂרָאֵל
ç doit être une partie de la Bible en Araméen mais po sur... | |
| | | Cléa Emblématique gardienne du pouvoir sacré/Asservie à ses pairs, victime ... souffre douleur...
Nombre de messages : 3695 Localisation : En tôle ! Date d'inscription : 17/08/2006
| Sujet: Re: Le poste le plus chiant du FORUM Jeu 24 Aoû - 14:02 | |
| Mais qu'il est chieur ce M'sieur G ! | |
| | | Bryan Rocky is back
Nombre de messages : 1340 Localisation : Dans une boooonne aubeeerge ! Date d'inscription : 21/08/2006
| Sujet: Re: Le poste le plus chiant du FORUM Jeu 24 Aoû - 14:16 | |
| Ooooh ! Mais faites donc un nouveau post ! Le post le plus polyglote du forum | |
| | | Ben Mélomane et culturiste/ Et dire que j'ai voulu prendre la place de Dieu. Pardonnes moi YonYon
Nombre de messages : 1392 Age : 48 Localisation : Encore dans un coin à rien foutre. Date d'inscription : 16/08/2006
| Sujet: Re: Le poste le plus chiant du FORUM Jeu 24 Aoû - 16:24 | |
| Pour continuer ce magnifique post ...
J'ai appris cette semaine que Jésus avait deux frères, deux demi-frères et deux demi-soeurs.
Et que Marie a accouché de lui alors qu'elle n'était pas mariée avec Joseph, donc lors des funérailles de ce dernier, le pitit Jésus il a même pas eu le droit d'y assister.
Il s'est rattrapé après, à la teuf à laquelle il a été invité plus tard, l'avait peur d'tre encore viré, il était tellement content, que quand il n'y avait plus de pinard, et beh il a pris l'eau et il l'a transformé en vin.
Comme c'était un mariage, il devait être content les mariés, ca leur à fait faire des économies.
Enfin voila, on en apprend tous les jours, non ? | |
| | | Biostan Force jaune/Vive YonYon
Nombre de messages : 1503 Localisation : Là où le mal doit être combattu Date d'inscription : 14/08/2006
| Sujet: Re: Le poste le plus chiant du FORUM Jeu 24 Aoû - 16:26 | |
| L'enseignement de la Bible, si quelqu'un veut connaître mes conclusions... C'est mieux vaut boiure du vin que de l'eau Bon ben je vais m'y mettre tout de suite... | |
| | | Ben Mélomane et culturiste/ Et dire que j'ai voulu prendre la place de Dieu. Pardonnes moi YonYon
Nombre de messages : 1392 Age : 48 Localisation : Encore dans un coin à rien foutre. Date d'inscription : 16/08/2006
| Sujet: Re: Le poste le plus chiant du FORUM Jeu 24 Aoû - 16:31 | |
| Le truc aussi, c'est qu'on a jamais su si c'était du rouge du blanc ou du rosé, mais je me trompe peut être ..... | |
| | | Cléa Emblématique gardienne du pouvoir sacré/Asservie à ses pairs, victime ... souffre douleur...
Nombre de messages : 3695 Localisation : En tôle ! Date d'inscription : 17/08/2006
| Sujet: Re: Le poste le plus chiant du FORUM Jeu 24 Aoû - 16:33 | |
| c'était du rouge !
attends l'autre ... du blanc mais lol quoi ! | |
| | | Ben Mélomane et culturiste/ Et dire que j'ai voulu prendre la place de Dieu. Pardonnes moi YonYon
Nombre de messages : 1392 Age : 48 Localisation : Encore dans un coin à rien foutre. Date d'inscription : 16/08/2006
| Sujet: Re: Le poste le plus chiant du FORUM Jeu 24 Aoû - 16:38 | |
| Tant qu'à changer l'eau en vin, il pourrait au moins donner le choix.
Si ils mangeaient du poisson, non t'imagines, il sort du rouge, et beh il se serait encore fait viré.
N'empêche, il ferait un super barman | |
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